共振し、引き寄せる。そんな力がある場「理想論」１周年に寄せて｜茂田正和インタビュー

2023年末にスタートした「理想論」が11月で1周年を迎えた。この間招聘したゲストは、ミュージシャンから起業家まで延べ12名。毎回さまざまなテーマを起点に縦横無尽に繰り広げられる対話の内容は、理想の未来を引き寄せる新たな道標とも言えるだろう。1周年を機に、過去の内容を振り返るとともに、改めて「理想論」とは何かについて、ホスト役を務めるOSAJIブランドファウンダーの茂田正和さんに思いを尋ねた。

ひとつの概念や言葉にもグラデーションがあって、それが多様性につながっていく。

——「理想論」は当初、理想とする思いを声に出し、それを語り合う場としてスタートしました。では何のために語り合うのか。この問いに対して最近茂田さんは、「今の時代における本質的な幸福を探るため」とゲストに説明しています。

茂田正和：理想を声に出すことの目的は何なのか。そのことをずっと考えてきました。そのなかで見えてきたのが「幸福とは何か」というテーマです。　

　ゲストと毎回話しをするなかで、ジャンルは違えど、誰もが同じ山の頂上を目指していることに気づいたんです。その山の頂が、「幸福」なんじゃないかと。「幸福」という言葉にはどこかうさん臭いイメージがあるので、安易に口にするのははばかられるけれども、他に置き換わるワードがないので、ついこの言葉を使ってしまっています。　

——一言で「幸福」と言っても、そのかたちはひとつではないですよね。

茂田：僕はわりと白黒をはっきりさせたいタイプなので、何事にも答えはひとつであってほしいと思ってきました。でも、なかには「幸福」のように白黒はっきりできないものもある。今は逆に「はっきりさせない」ことが意外に重要じゃないかと感じています。　

　直近で対談したNewsPicks Studioの金泉俊輔さん（第12回 後編）とのやりとりでは、ガラパゴス化にも良いものと悪いものがあるという話が出ました。ネガティブ一辺倒ではなくポジティブなガラパゴス化もあるという指摘に時代性を感じたんです。ひとつの概念や言葉にもグラデーションがあって、それが多様性につながっていく。「幸福」の捉え方にしても、複雑配色のように多様であることが重要だということを、ゲストとの対話を重ねるたびに実感しています。

——「多様性」という言葉で思い出すのは、ミュージシャンであり、行政書士としても活躍する武田信幸さん（第8回）の回です。音楽の届け方が配信に変わり、誰もが簡単に楽曲を提供できるようになった半面、熱意のない楽曲まで配信されてしまう状況を、武田さんは「多様性の多様化」と称してひじょうに危惧していました。

茂田：武田さんの指摘はまさに目からうろこでしたね。音楽配信が当たり前となり、自由な表現が拡散することを、僕はずっといいことだと思ってきたんです。でも、武田さんが言うように、「それ、本当にちゃんとつくってる？」というものまで十把ひとからげで配信されることが、文化の成熟という点で本当にいいことなのか。建築家の岡部修三さん（第10回）からも似た指摘がありましたが、伝える術が増えたことが必ずしもクリエイティブな表現を生み出すことにつながっていないことが、ふたりとの対話から見えた気がします。

——お金に絡む問題も積極的に取り上げてきたように思います。第1回はクリエイティブ系に特化したクラウドファンディングを手がける大高健志さんでしたし、最近も株式投資型クラウドファンディングを展開するFUNDINNOの辻下寛人さん（第11回）をゲストに迎えています。

茂田：一般に日本人はお金の話題を避ける傾向があります。でも、僕は人を幸福にするお金の仕組みがもっとあっていいと思っていて。個性を尊重しながらいろんな人が幸せを享受できるお金の仕組みについては活発に議論すべきだと考えています。　

　海外のESG投資などは素晴らしい取り組みですよね。ただ、どこかで慈善的な印象を抱いてきました。でも、建築家の岡部さんいわく、「あれも、最終的にはしっかりリターンを目論んでいて、孫やひ孫の代で回収するための種蒔き投資」だと。それを聞いて、種が滅びないための未来を見据えた投資が大事だと実感しました。　

　会社をひとつの生命体として捉えたときに、10年先も存続できるかどうかはひとえに経営者の投資姿勢にかかっているでしょう。過去の実績に対する投資（過去投資）は、結果がすぐに跳ね返ってくるので従業員も胸をはって「この投資には意味があります」と言いやすい。でも、それだけで10年先も安泰かといったらそんなことは決してないんです。大事なのは未来志向の投資を重視する人と、目の前の課題に対して投資をする人がきちんと握手をすること。それができないとどちらも無意味なものになってしまいます。

——未来投資と過去投資の話は、金泉さんの回でも話題となった哲学的な幸福論と経済的な幸福論の話にもつながっているようにも思えます。話が哲学的な幸福論一辺倒だと、本当にただの理想で終わってしまいかねない。理想と現実の両方に目を配ることで、「ありたい未来」についての議論が熱を帯びてくる気がします。

茂田：脳が右脳と左脳の働きで成立しているように、互いの存在なくしては生きていけないことを人は要所要所で感じているはずです。だから真逆の考えが存在することには一定の意味があるんです。無理して合意する必要はないけれども、いつでも手を握れる状態をつくっておくことは、双方が破綻しないためにも必要なことでしょう。ただし、実社会でそれをやろうとするととても難しく、僕も会社でそのことを日々痛感しています。

理想論には、共振し、引き寄せる、そんな力がある。

——会社のスタッフから対談の内容について感想をもらうことはありますか？

茂田：多くないですがあります。僕が視力を失ってもメイクが楽しめる「ブラインドメイク」という化粧療法の普及活動をしたり、音楽制作や無名のアーティストとコラボレーションする姿を見て、「うちの会社って、そういうことをやってもいいんだ」と思うスタッフがやっぱりいるんです。そういう思いを抱いてくれるスタッフが読んでくれている気がします。事業に関することでは僕に面と向かって進言しづらくても、記事の内容なら「あれっ、よかったです」と感想を言いやすいですよね。そういう状況があることが大事だと思っています。

——対談時に高校生だった神谷航平さん（第4回）は今、茂田さんの会社でインターン生として働いていますが、一緒に仕事をしてみて、10代の若者に対する新たな発見はありましたか？

茂田：最初は全国の高校の校則をとりまとめてきた彼のキャリアを活かせる仕事をアサインしていました。でも、少し経ったときに、僕が彼にしてあげられることはそこじゃないと気づいたんです。高校生のときに彼は校則の理不尽さを感じ、なんとかブレークスルーを起こそうと必死に戦った。でも、いざ社会に出てみると、自らが本質的に取り組むべきだと思ったことに対してなかなか時間が割けないし、それでお金を得ることの難しさにも気づくんです。そんな社会の理不尽さに対する免疫がまだ備わっていない段階で、あれこれやったところでいい結果は望めないでしょうし、その状況で何かを学ぶことが彼の将来にプラスになるとも思えなかった。だから今は、いろんな部署から寄せられる頼まれごとをこなしてもらっています。

——茂田さんが最近読んだ本の話をするのも恒例ですよね。忙しいなかで、どうやって本を読む時間を確保しているのか、そしてどのような基準で本を選んでいるのかを聞いてもいいですか？

茂田：僕にはインプット周期とアウトプット周期があって、アウトプット周期に本を読もうとすると身体が拒絶反応を起こすんです。逆に、インプット周期には3冊を同時に読み進めることもある。ただ、速読タイプではないし、読みながらついいろんなことを考えてしまうので、多くても読めるのは月に4、5冊ぐらいです。　

　選書についてはAmazonの「おすすめ」に従うこともありますが、大きなパラダイムシフトを予見するような本との出会いはやっぱり書店が多い気がします。今読みたいと思っているのは、たんぱく質に関する内容について書かれたものや自律神経の仕組みを図解で紹介した本です。改めて人の身体のことを知りたいと思っていて、心身のコンディションと美の関係をサイエンスの視点からわかりやすく解説してくれる内容に関心があります。

——すでに何人かのゲストの名前が出てきましたが、ほかに印象に残っている方の話も伺えますか？

茂田：泉 栄一さん（セレクトショップのDESPERADOオーナー、第2回）は、今振り返ってもいい話をさせてもらったなと。僕は以前、日東電化工業の社内でアパレルのリテールをやっていたことがあるんです。

——新事実ですね。

茂田：当時、買い付けを担当していた者がSPOLOGUM（スポロガム）というアパレルブランドのファンだったこともあり、服やストールなどの小物類を仕入れるなかでデザイナーの野中厚志さんとも親交ができました。OSAJIの今年のクリスマスギフトボックスにスポロガムデザインのポーチを付けようという話があがり、10年振りぐらいに野中さんにコンタクトをしたら、開口一番に「泉さんとの対談、最高でした！」と言われて。そのとき、「クリエイティブやその思想って、やっぱりつながっていくんだ」と思いました。　

　今年は古い友人や昔の仲間と十数年振りに再会する機会が多かったんですが、会う人会う人に「理想論、読んでいるよ！」と言ってもらえたのは嬉しいですね。理想論には、共振し、引き寄せる、そんな力があるんだということを改めて感じています。

かっこいい大人たちは他人から承認されるために何かをやっているわけではない。

——泉さんの回では、茂田さんが娘さんについて話した内容も印象的でした。この回以降、娘さんや息子さんに関する話題がしばしば出てきましたが、きっと子どもたちと良好な関係なんだろうと思いながら、毎回興味深く話を聞かせてもらっています。

茂田：仲がいいのかと言われたら、どうなんでしょう。特に娘はすごく手がかかる子です。もう中学3年なので、小さい頃みたいに単純にかわいいという年頃ではないけれども、それでも僕にいろんな気づきを与えてくれますね。　 

　つい最近も、娘からミスコンに出るという話を聞かされたばかりです。今年の1月から募集が始まっていて、話を聞いたときにはセミファイナルまで進出していました。ミスコンに出た理由を尋ねると、彼女は「認知されたいから」だと言うんです。娘は以前から、世界中の人を笑顔にしたいから将来はメイクアップアーティストになりたいと言っていて、そのためには認知されることが必要と考えたみたいです。

——若い世代に多い、「承認欲求」なんでしょうか？

茂田：少し違うような気がします。若者の「承認欲求」については、宇佐蔵べにちゃん（アイドル兼アーティスト、第9回）との対談でも話題になりましたよね。彼女は自らがパラレルに活動する理由を「承認欲求」ではなく、「表現欲求」だと言いました。対談のときには、「いやいや、本当は承認欲求じゃないの？」と思ったんですが、ミスコンの件で娘と対峙するなかで、べにちゃんの言っていたことがすごく理解できた気がするんです。　

　娘の場合、人から認知されたいとは思わないけれど、認知されることにまったく興味がないわけでもない。でもそれ以上に、人を笑顔にするという最終目標への思いがあって、その通過点としてミスコンを通じて認知度を上げることが必要と考えたんです。

——人を笑顔にしたいから化粧品づくりをしている茂田さんにそっくりですね。

茂田：娘はいつも、「パパは楽しそうに仕事をしていていいね」と言うんです。だから、僕と同じような生き方をするんだろうと思ってきました。でも、オンラインで行われたミスコンの審査で話した内容を聞いていたら、自分とは違うと感じたんです。　

　僕は頑張ることがとにかく苦手で、途中で投げ出してやめてしまったことが多かった。レコーディングエンジニアも高崎でやっていたお店もそう。頑張ろうと思って始めたことなんて何ひとつなく、やらざるを得ない状況に追い込まれたことがすべての行動につながっている。でも、娘は違うんです。「人と同じことができず、何かを頑張ることができず、そういう自分と対峙してきて、何とか頑張れる人間になりたいのがミスコンに参加した理由です」と視聴者に向かってきっぱり言っていたんです。　

　それを聞いて僕自身、「承認欲求」と決別する覚悟ができたし、勇気をもらった気がしました。実際、かっこいい大人たちは他人から承認されるために何かをやっているわけではないですよね。それはゲストとの対話から強く感じている部分です。

僕らを取り巻く世界はそんなに単純じゃない。説明できるものだけで生きていくことが本当に豊かで幸せなのか。

——対談をきっかけに、コラボレーションに派生した例もあるようですね。音楽家であり詩人でもある山崎円城さん（第3回）には、「『聴く美容』を一緒につくりませんか？」とオファーしていた記憶があります。

茂田：円城さんとのコラボレーションは、先月無事にリリースしたばかりです。また、こういう成熟を重ねた大人になりたいと思わせてくれた宮武昭宏さん（阪急阪神マーケティングソリューションズ 代表取締役副社長、第7回）には、うちの人事評価制度づくりに協力してほしいとお願いしています。　

　僕はこれまで、いわゆる人事評価制度なんて必要ないと思いながらずっと会社を経営してきました。制度がなくてもやれる規模だったからです。でも、スタッフが増え、いろんな意味で必要性を感じる機会が多くなった。誰もが会社に良かれと思ってやっていることなのに、あまりに内容が違いすぎて変なハレーションが起きたり、マジョリティとマイノリティという対立構図ができてしまったり。人事評価制度を設けることで、そういうバランスの悪さを解消できたらと思っているんです。

——ビジョンとミッションを制定し、それに向けた行動や取り組みを評価制度に落とし込むことになるのでしょうか？ 

茂田：ビジョンやミッション、あるいは行動指針というのは、いたって曖昧なものだと思うんです。僕なりに人事評価制度が何なのかを考えたときに至った答えは、「会社の教育システム」です。金泉さんとの対談の最後で「これからは教育システムが大事になる。会社は社会の寺子屋である」といった発言をしたのもそういう意図からで、今は寺子屋の教育カリキュラムが人事評価制度だと考えています。制度である以上、一律の基準は設けますが、個性を尊重し、ひとりひとりの主体性やモチベーションを大切にする考えはこれまでと変わりません。人事評価制度の項目をクリアしていくと、より個性が発揮やすく、モチベーションを高く保てる、そんなカリキュラムにしたいと思っています。

——スタッフを交えて一緒につくる感じですか？

茂田：最終的には宮武さんが言う「従業員参加型」というのがひとつの理想ですが、みんなで考える前に、まだまだ僕が伝えたり、教えるべきことがあると思っていて。今の段階では、僕が中心になってつくることになるでしょう。制度が浸透し、効果が現れた先には、当然みんなでつくるというフェーズがあってもいいと考えています。

——社員にはあまりとやかく言わない茂田さんが、唯一言い聞かせているのが「気が利く人間になれ」だという話もありました。新たに加わったスタッフも含め、浸透具合はどうですか？

茂田：この前、久しぶりにOSAJIのメディア向け発表会をリアルで開催したんです。いろんな部署のスタッフがメディアの人たちをアテンドするんですが、その様子を見て、手前味噌ですが「うちの子たちってすごく気が利く」と思いました。ゲストが到着し、受付を済ませて席まで案内する際の応対や雑談を交えながらの会話力、荷物を預かるときの所作……。僕の経験では、こういう発表会ではひとつふたつ事故が起こるのが普通。その場では何もなくても、後になって「不快な思いをした」といった連絡が来たりするものです。でも今回はそういうことがいっさいなかった。本当に何もないの？ とこちらが心配になるくらい。こんな素晴らしい応対ができるスタッフをきちんと評価できていないとしたらまずいと思ったことも、人事評価制度の必要性を感じた理由です。

——記事をまとめる際、発言の趣旨をもう少し深く知りたいと思うことが何度かあります。例えば、山崎さんの回で茂田さんが、「円城さんの音楽には量子的思考を感じる」と言われた内容がそのひとつです。

茂田：僕のなかで哲学は主人公が「人間」なんです。対して量子は主人公が「自然」です。人がコントロールし切れない自然といかに交信していくか。そこに強い思想やクリエイティビティが表れたものが、僕がいうところの量子的思考のイメージです。

——「交信する」というのは、自然の振る舞いを理解するということでしょうか？

茂田：論理では説明がつかないことをある種の恵みとして受け入れる。そんなニュアンスに近いでしょうね。　

　この前、島根県で日本酒造りを行う山根酒造場の社長とお会いしたら、「俺はもっと妖艶な酒を造りたい。だから仕込み水を変えることにした」と話していたんです。そして、そのためにわざわざ酒蔵の裏に井戸を掘ったと。日本酒造りでは伝統的に水を変えることは御法度とされ、さらに水を変えたところで味への影響はほとんどないというのがそれまでの定説だった。でも、米や麹を変えても目指すような酒にはならなかったので、「やれることをやるしかない」と水の変更を決断するに至った。そうしたら、見事に理想とする酒ができたんだそうです。この話に僕がすごく共感したのは、やっぱり科学でわかっていることはたかが知れていて、わからないことのほうが圧倒的に多いということです。　

　一般的に、世の中で起こる事象について説明できるものが科学であり、説明できないものは科学ではないと言われますが、僕らを取り巻く世界はそんなに単純じゃない。説明できるものだけで生きていくことが本当に豊かで幸せなことなのか、僕のなかにはそんな疑問が常にあったんです。だって、世の中は説明がつかないもののほうが圧倒的に多いじゃないですか。説明のつかないものと対峙したときに、拒絶するのではなく、受け入れることができるのも量子的思考だと思っています。

倫理観とは、人の豊かさとは何かを追求するなかで培われていくもの。

——2年目を迎えるにあたり、今後議論したいテーマがあれば教えてください。

茂田：気になるテーマのひとつは「倫理」です。ものづくりは高い倫理観をもって臨むべきなのに、今は倫理に対する意識や考えがすごく危険なゾーンに入っている気がするんです。不老不死につながりかねない再生医療や、一歩間違えれば人間の頭脳や知能を遥かに超えてしまう生成AI、さらには圧倒的な情報処理能力を持つ量子コンピュータの開発も倫理の問題と無縁ではないですよね。　

　倫理観とは本来、人の豊かさとは何かを追求するなかで培われていくものだと思うんです。豊かさという定義に絶対的な基準があるわけではないので、ひとつの考えに集約するのは難しいけれども、ものをつくる人間が倫理の問題と対話をしなくなったら、ひじょうにまずい状況になるのは間違いない。スティーブ・ジョブスのものづくりがプロダクトアウト志向だとよく言われますが、僕からしたら、豊かさとは何かという倫理観との対話だったように思えるんです。だから、彼は仏教などとも対峙したんです。今の自分にそれができているかと言われたら、正直わからない。でも、いつかジョブスのような境地にたどり着きたいとは思っていて、そのための旅をしている感じです。

——連載がスタートする前に対談予定のゲストについて聞いたことがありましたが、名前が出た人でまだ実現していない方も多いですよね。出張料理集団「東京カリ~番長」の水野仁輔さんとか。

茂田：水野さんの活動はとても興味深いですよね。彼が最近出した「システムカレー学」という本を知っていますか？　あれは本当にやばい。これさえ読めば「もうレシピは要らない」と帯に書かれていて、仕事の極みのような印象を受けました。　

　僕もレシピ本を出したことがあるのでわかるんですが、レシピ通りにつくれたところで、しょせんは……みたいな気持ちがどこかにあって。つくり方を覚えてほしいわけではなく、料理の組み立て方というクリエイティビティの部分を感じとってほしいんです。水野さんには失礼かもしれないけれど、「システムカレー学」を手にしたときに、同じ思いなんだと感じたし、それができる水野さんがすごくうらやましかった。

　中目黒で「SML」という工藝店を営む宇野昇平さんも話をしたいと思っているひとりです。宇野さんとは折に触れてものへの批評や評論をしてきた間柄ですが、常に考え方がシンプルなのがいいなと思ってきました。工芸や民藝の世界で仕事を極めている人ですが、これからもさらなる高みを目指してどんどん変わっていく気がしていています。

——茂田さん自身の2024年についても振り返ってもらっていいでしょうか？

茂田：今年は自分の未熟さを痛感させられた1年でした。何でこんな選択をしてしまうのか、どうしてそこで迷ってしまうのか。ビジネスでも、子育てでも、人付き合いでもそういう局面が多かったように思います。未熟さを特に痛感したのは、武田さんとの対談です。それまでは僕は「多様がいい」とずっと言いつづけてきたんですが、多様性が多様化しすぎると文化の成熟を危うくしかねないという武田さんの指摘には、考えを根底から覆された気がします。でも、そういう機会に巡り会えたことはラッキーでした。　

　最近は、若くして達観している人が多いですよね。僕は46歳になるけれど、この歳で達観していたらだめだと思っていて。もっともっと失敗して、打ちひしがれないといけない。ジャズミュージシャンの渡辺貞夫さんみたいに、90歳を過ぎたらある意味、達観しつつも「もっといい音を出したい」と生涯現役を貫く。そんな歳のとり方が理想です。

——最後に改めて、理想論とは何かについて茂田さんの考えを聞かせていただけないでしょうか。当初は互いの考えを述べる場のようなイメージがあったのですが、会話形式の構成からは、「主張の場」というよりもむしろ、「対話の場」というイメージが近い気がしています。

茂田：端的に言えば、「人を惹き寄せる装置」でしょうね。理想論をスタートする際に、スイスで毎年1月に開かれるダボス会議をひとつの目標としていたんです。さまざまな考えを持った人たちが集い、群れることで変わることがある、そんな想いを一貫して抱いてきました。いい意味で群れをつくるための装置、それが理想論だと思っています。　

　コンテンツの見どころはゲストの関心や考え方に深く触れられることです。と同時に、僕自身の考えが変わっていく様子も楽しんでもらえたらと思っています。初回から最新回までを通して読むと、きっと変化の様子がわかるはずです。他者の考えに触れることで自らの思考がブラッシュアップされ、精度が上がっていく。人間とは元来そういう生き物です。誰かに触れ、影響を受けて、変わる。その心地よさみたいなものを感じてもらえたら嬉しいですね。