Vol.22

ADX CEO / Wood Creator
安齋好太郎 氏（後編）

「選択の科学」（シーナ・アイエンガー著）という世界的にベストセラーとなった本がある。そこで焦点が当てられているのは、物事を選ぶことによって得られる可能性だけでなく、その困難さやつきまとう代償だ。
率いる会社が経営統合という選択をしたばかりの経営者にとって、直面するのはまさにそんな困難さだろう。そこに時代の厳しさが追いうちをかける。とはいえ、「たくさんの人に良質な住宅を届ける」という理想を実現するため、立ち止まってはいられない。目指す頂に向けてさらなる一歩を踏み出そうとしている建築集団のCEO、安齋好太郎さんをゲストに迎えた今回。その対話からは、「迷ったときこそ、思いきって踏み出してほしい」 というメッセージが読み取れる。

前編はこちら

コラボレーションは両者にとって100%満足できるようなものが理想ではあるけれども、それが叶わない場合はどちらかが100%納得できるものに振り切ることが重要（茂田）

——今日対談しているこの場所（「しらかば荘」*）は、茂田さんの依頼を受けて安齋さんが設計やインテリアデザインを手がけています。茂田さんから見て、どんなところに安齋さん“らしさ”を感じますか？

茂田：安齋さんって、そういう“らしさ”がないところがらしさなんです。以前に理想論でも話しましたが、安齋さんと飲んだときに、「茂田さん、僕はクライアントを憑依させる得意能力を持っているんだよ」と聞かされて、建築家の仕事はそういうことなんだと納得したんです。　
　安齋さんが最初から「純日本建築や純日本家屋に興味がある」と言っていたら、その段階で僕は拒否したでしょう。けれども、僕という人間を安齋さんが憑依させたことで、結果として「日本家屋」というのがふたりの間のひとつのキーワードになったのは間違いありません。と同時に、安齋さんだったらださいことはしないという絶対的な安心感が僕にはあったので、あとは委ねるだけでよかった。細かなことを話し合った結果、中庸になるのがいちばん好きじゃないんです。コラボレーションは両者にとって100%満足できるようなものが理想ではあるけれども、それが叶わない場合はどちらかが100%納得できるものに振り切ることが重要だと思っていて。それができないクリエイティブなコミュニケーションは基本的にとりたくないんです。
　もうひとつのキーワードはTime & Styleという家具ブランドです。このブランドの様式に互いの美意識を重ねながらコミュニケーションがとれたことで、大きく道を外れることがなかった気がします。

安齋：それは間違いないですね。

茂田：しらかば荘は、「こうあるべき」というものが先にあって始まったわけではなく、「何かやりたいんだけれどどうしよう」というところからスタートしています。それが安齋さんと僕の関係でもあるんです。この先もまだ長い道のりがあって、いまは目標の30%ぐらいという感覚です。でも、自分が思い描く理想郷をつくるにあたりいい一歩を踏み出せたなと感じています。

——安齋さんはこの空間を設計するにあたりどんなことを意識しましたか？

安齋：茂田さんは本当にやりたいことがたくさんある人です。だから僕は、それを実行するための余白をきちんと用意することに徹しました。完成されたものからはあまりクリエイティブなものは生まれない。一方で、「まだ何かが足りないよね」という余白が新たなアイデアを生むきっかけになるんです。完璧にしてしまうと愛着が湧きにくいということもあります。「こうしたほうがいいよね」とか、「もっとこうしたい」と思える余白を茂田さんに与えることが、この場所が生き続けることなんです。　
　今年はこういう答えだけれど、来年になるとまた違う答えが生まれてくる。それが建築が生きていることの証でしょう。時間の流れも活かせるようにあえて完璧につくり込まない建築を今回は目指しました。

——人間関係においても同じことが言えそうですね。

安齋：その通りです。完璧な人よりそうじゃない人のほうが歩み寄りやすいですよね。すべてが完璧な「出来杉くん」みたいな人はどこか辞書みたいな感じがして。何かが欠けているところに人らしさが出るんです。

まだまだと言えるってことは、もっと頑張れるし、伸びしろがあるということ。その思いが次の行動につながる（安齋）

——安齋さんは奥さまを介して茂田さんの存在を知ったということですが、「会いたい」という気持ちが芽生えた要因は何だったのでしょう。

安齋：僕はそもそも物理や科学の世界が大好きなんです。なので、妻から山の恵みや科学の力を生かして化粧品をつくっている人がいると聞かされてすごく興味が湧きました。しかもそういう考えを持った人がお母さんのために化粧品をつくり始めたというのが何かグッと来ますよね。自分のなかで勝手に人物像を膨らませていたら、予想を大きく覆されました。

茂田：はっはっはっ（笑）。

安齋：会って面白かったのは、「肌の手入れを入念にしているんですか？」と聞いたら、「まったくしてない」と。髪の毛もシャンプーで洗う程度で、後は水洗いするくらいという話になり、「それよりもきれいになるために大事なのは恋をすること」と言ったんです。そんなことを言う人に出会ったのは初めてでした。でも、内面からきれいにならないと美しさは出てこないというのはその通りで。「きれいになるためには恋をする」というフレーズは僕もけっこう使わせてもらっています。　
　化粧品メーカーの社長で数字のことだけを追いかけている人はわりとたくさんいるけれども、本当の美しさを追求しようとしている人は意外と少ないんじゃないでしょうか。それを求めた結果として食にも関心が向かうのは当然で、茂田さんのなかでは全部つながっているんです。僕らはつくるところから使うところまで一気通貫で建築を考えていて、それは時間をデザインしていると言い換えてもいい。だから関係性が長いんです。化粧品も同じで、塗ったらすぐにきれいになるわけじゃないですよね。食べるもの、感情的なものなどがすべて合わさり、時間をかけてきれいになっていく。そういう意味でも時間をデザインしている者同士だなと感じています。
　茂田さんがプロダクトを手にしながら自信なさげによく言うんです。「この製品、まだまだなんだよね」と。僕はその「まだまだ」という気持ちがすごく素敵だなと思います。まだまだと言えるってことは、もっと頑張れるし、伸びしろがあるということでしょう。その思いが次の行動につながっていき、それを信じていろんな人が惹きつけられる。これは本音ですからね。

茂田：すごくうれしいです。

買った瞬間や使ったときに欲求がストーンと落ち込むようなものはつくってはいけない（茂田）

茂田：最近「限界効用」ということをよく考えるんです。期待値が高まり購入したものの、買った段階で満足してしまい、使いたいという欲求にまでつながっていかないものがたくさんあります。異性との関係においても、ずっと一緒にいるとどうしてもワクワクドキドキ感というのは減退していく。ただ、同時に欲求の質も変わり、時間の経過とともにそれまでとは違った価値や感情がきっと生まれているんです。僕らはそうしたパラダイムシフトを考慮してものづくりをする必要があって、買った瞬間や使ったときに欲求がストーンと落ち込むようなものはつくってはいけないんです。　
　大事なのはひとつの欲求が満たされたとしても、次に違う欲求や感情が湧き起こること。異なる価値に変換されながらもそこにエモーションを見出せれば生涯現役を貫けるんです。でも、それってすごく奥深いことで、完成なんてあり得ないんです。渡辺貞夫さんが92歳になって「もっといい音を出したい」と言うんです。彼のなかでいい音の定義は確実に変わっていて、でもまだいい音を出し続けたいという感情が残っていること自体がやっぱりすごい。きっと限界効用というものを味方につけてきた人だけが生涯現役と言えるものを見つけられるんでしょう。
　もちろん、「そんなものはなくてもいい」とか「人それぞれだよね」という意見もあるはずです。でも最終的には自分が何かを選ぶときの判断基準はかっこいいかどうか。この先の人生を考えたときに、僕はやっぱりかっこいいと思うものを選びたい。それしかしたくない。そういう強い芯を持ってやり続けるエネルギーというのはすごく重要でしょう。ただし何度も言っているように、いまはそういう思いを貫くことがひじょうに難しい時代です。でも難しい時代だからこそ、限界効用というものときちんと向き合い、何を選ぶべきかを真剣に考える必要があるんです。

安齋：本当にそうですね。

人間が持っている五感をきちんと呼び覚ますようなもの。そういう建築は同じかたちであったとしても、建つ場所ごとで得られるものが違ってくるはず（安齋）

——手に入れにくくなっている住宅を、工法などから見直すことで入手しやすいものに変える挑戦を安齋さんはされています。ただ、一般的に量産住宅は注文住宅に比べてワクワクドキドキ感みたいなものが後回しになる傾向が強いですよね。ワクワクドキドキ感を持続させるためのアイデアとしてどんなことを考えていますか？

安齋：そこもまさに僕らにとっての課題と挑戦なんです。コーヒーカップやクルマだと同じものを大量につくってもそれほど違和感は生まれないですが、建築において「量産」という言葉はなんだか居心地が悪いですよね。言葉として収まりどころがないみたいな。その収まりどころのない言葉をどうデザインするかが僕らに課せられた使命です。　
　建築の歴史をたどると、機能の起源は雨風を凌ぐためのものだったことがわかります。そこから徐々にライフスタイルという言葉がくっ付いてきて、いまでは自分の自慢話のネタみたいになっている。やりたいことをやり続けた結果、「本当にほしい家ってどんなの？」と聞かれても、隣の家より大きいとか美しいとか他人と比べる物差しみたいになってしまったんです。僕らはそこも含めて家というものを再定義したいと思っています。

——具体的なイメージを教えてください。

安齋：僕らがつくるものはすごくシンプルです。一言で言うと、自然を感じられるような場であり、人間が持っている五感をきちんと呼び覚ますようなものです。そういう建築は同じかたちであったとしても、建つ場所ごとで得られるものが違ってくるはずです。自然とのタッチポイントが多く、外に開かれたデザインを目指したいと思っています。

茂田：いまって心地よさの感覚がバグっている感がありますよね。高気密の家が本当に心地いいの？　遮光カーテンで光をシャットアウトすることが本当に快適なの？ みたいな。

安齋：そうですね。

茂田：人間の自律神経は日の出や気温の変化、季節の移ろいなどと密接に関係していて、それらによって心地よさに対する感覚も鋭くなっていくんです。きっと安齋さんはそういうものをニュージーランドでつかんで帰ってくるんだろうと期待しています。

安齋：自然を感じたいけれど高気密な家がいい、環境に配慮した家がいいと言いながら全室にエアコンを付けるみたいな、あべこべの要求が最近すごく多い気がします。もちろんいったんすべての要望はテーブルに載せるけれども、最終的に何をすくい上げるかは10年後、30年後の未来を想像して選んでいます。そうしないと、とんでもないデザインが生まれる気がするんです。時間の経過を考慮し本当に必要なものだけをインストールしてあげる。そして完成させない。デザインで意識するのはその2点です。完成させないというのは、建物の中だけでなく周囲の環境や自然に対してもきちんと余白を設けることです。そういうものができれば、建築単体ではなく、建築と共に生きることや、建築と自然との関わりみたいなことに自然と意識が向くようになるんじゃないかと思っています。

茂田：いまの話を聞いて思ったのは、要はみんな寒いも暑いもコントロールしたいということなんだろうと。けれども自然はそもそもそういうものじゃない。

安齋：自然はコントロールできなくて、従うだけ。雨を降らすことも、太陽を昇らすことも、曇り空をつくることも僕らにはできないんです。　
　僕は自然に生きる虫たちが大好きです。なぜかというと、僕らが持っていない機能をたくさん持っているから。そんな僕がショックを受けたのが、ジャポニカ学習帳の表紙から一時期昆虫の写真が消えたときです。教師や保護者から「昆虫が気持ち悪くて子どもたちに使わせたくないから変えてほしい」という要望があったようだけれども、その話を聞いて恐ろしいと思いました。声を上げた人たちはもちろんですが、その事態に気づかない人も怖い。自然がいいよねというパラダイムシフトが起こった後に、そういう人たちが自然の側に戻ってきてくれるのか不安があります。事業を通じて自然を豊かにする、自然の価値を再定義すると言っていますが、どこまでデザインしたらその想いが人々に届くのか、いつもみんなで悩んでいます。

頂上を目指すことが山登りじゃない。自分の足で登ったぶんだけ自分との対話の時間がつくれる。それが山登り（安齋）

——自分にない機能を持っているから虫が好きだという安齋さんの話がありましたが、自分が待っていない相手の特徴を交換できるとしたらどんな機能が欲しいですか？

安齋：僕は茂田さんが持っている化学に対する知識と食の知識が欲しいです。食こそ科学そのものだと思っていて、「さしすせそ」の使い方や分量で料理の味付けをコントロールしている。もし僕がその能力を持っていたら、障子と木と何かを組み合わせるみたいな想像もつかないアイデアが湧いてくるかもしれない。建築は過去の様式に従うことが多く、守らないといけないことも少なくないですが、料理はもう少しカジュアルで自由です。砂糖と塩という性質のまったく異なるものを合わせて使うことも普通ですよね。それって建築で言えば、強い性質のものと弱い性質のものを一緒に盛り込むような話で、なかなか想像がつきにくい。でも、科学の知見ときちんとした手順を知っていたら実現できるかもしれません。そういう武器を持つことで新しい建築の世界をつくれる気がするんです。

茂田：安齋さんからもらいたい機能ですか……そう、フィジカルにはすごく憧れます。僕はそこまでフィジカルが強くないので、山登りに対する優先順位が高くないんです。だから見えている視野が狭かったりするんじゃないかと。何度も安齋さんから山登りに誘われているけれど、「いつかね」とお茶を濁しています。もうひとつ挙げるとしたら、人を惹きつける力です。安齋さんってすごくチャーミングな人で、いろんな人がそれに魅了されて集まってくる。僕もそのひとりです。

——茂田さんも意外とチャーミングな気がしますが？

茂田：チャーミングの質がちょっと違うんです。

安齋：山にはいずれ連れていきたいなと思っています。山に登ったときの景色ってすごくいいんです。みんな平等に見えて、登ったぶんだけ見える景色が変わる。自分の身体を使って登れるってすごく面白いんです。　
　もちろん辛いこともあるけれど、それを乗り越えると絶景の景色というご褒美がもらえる。それが自分自身への自信にもつながるんです。明日もいろんな人たちと山に登る予定ですが、登る前と登った後できっといろんな感性が変わるはずです。頂上を目指すことが山登りじゃない。自分の足で登ったぶんだけ自分との対話の時間がつくれる。それが山登りの醍醐味です。

——当然、ニュージーランドでも山登りはされるんですよね？

安齋：もちろんです。

安齋：せっかくの機会なので、僕からも茂田さんに聞きたいことがあります。茂田さんが次に何をやろうとしているかです。

茂田：何をやるんでしょうね。でも、やっぱりやりたいのは究極のプロダクトアウトをすることでしょう。化粧品でも料理でもサービスでもよくて、そこに向かってどう駒を進めるかだろうと思っています。　
　自分の身は自分で守らないと生きていけないのに、すべてにおいて何かに擁護されているという前提でみんなが語っているように、ジャポニカ学習帳の話を聞いて思いました。自分の身は自分で守るということは、別の言い方をすると、自分の自由は自分で勝ち取るということであり、自分の生き方に責任を持つことでもある。でも、ものづくりをしている人たちが消費者に対して「あなたたちは擁護されている」ということを助長している気がして。　
　もちろん人に危害を及ぼすようなプロダクトをつくっちゃいけないというのはその通りです。だからといって、メーカーが「すべての責任はこちらが持ちます」というスタンスをとっていたら、つくる側も使う側もお互い不幸なりかねないということにそろそろ気づいたほうがいいと思うんです。
　僕が主宰する料理教室も、自らの手で身を守る術を教えているというスタンスなんです。「どんな経済下にあっても、ここであなたが得ようとしている技術があなたを救うんです」と。化粧品だって、製品がきれいにしてくれるわけじゃない。肌の状態が向上するとしたら、それは化粧という行為との向き合い方なんです。そういう意味で化粧品は「私は自分のことをこれほどを愛しているんだ」と日々認識するためのツールに過ぎないんです。そういう前提に立って、僕はプロダクトづくりをわがままにやっていきたい。それがいま考えている究極のプロダクトアウトのイメージです。

安齋：すごく共感します。

茂田：家というのもある意味で自らの身を守るプロダクトでしょう。

安齋：建築もクライアントの要望だけを取り入れてつくっていてはいいものができないんです。もちろんリクエストは考慮するけれども、建築に求められる本質の部分はやっぱり設計側から発信しないといけない。でもいまはそこが逆転しているんです。　
　こう言うとつくり手のエゴのように聞こえてしまうかもしれないけれど、僕らは建築を通して感動を味わわせたい。そのために五感が働くような仕組みを提供し、使い手とともに成長していくような建築をつくりたいと思っています。そうしないと、本当に高気密で虫さえ寄りつかない建築ばかりになってしまうでしょう。たまに、「虫が出ました」という連絡が来るんです。自然のなかに建っているので当然なんですが、そういう連絡をもらうとその日1日思考が停止しちゃうんです。虫が出た？ どうする……。虫が嫌なら初めからそういう場所に住まなければいいのにと。何をどう解決すればいいか本当に困ります。

——ニュージーランドでもいろんな困りごとに出会いそうですね。

茂田：ニュージーランドで困っている安斎好太郎のもとを僕は訪ねて行きます。そして、ご飯をつくってあげたい。

安齋：期待しています。

*しらかば荘
群馬県のみなかみ町にあった「白樺荘」をOSAJIブランドディレクターの茂田正和が譲り受け、2023年から約2年をかけてリノベーションした一棟貸しの宿泊施設。

Vol.22

安齋好太郎 氏（前編）

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