Vol.20

建築家
永山祐子 氏（後編）

近年、日本の女性建築家の活躍が目覚ましい。その筆頭として国内外で注目を集めるのが、都市のなかに噴水のように立ち上がった東急歌舞伎町タワーや、2025年の大阪・関西万博でふたつのパビリオンを手がけた永山祐子さん。持ち前のしなやかな感性と本質を見抜く洞察力で、経済的にも社会的にも持続可能な建築のあり方を追求する姿勢は、ジャンルを超えて多くの関心を集めている。そんな永山さんの活動に10年近く前から着目するOSAJIブランドファウンダーの茂田正和が、自らの型（スタイル）に固執することなく確実に成果と評価を手繰り寄せる理由など、永山さんの建築像に迫った。

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ものづくりをする人間として、使う人を選ぶようなプロダクトをつくっていてはダメ。プロダクトが使う人を選ぶのではなく、使う人がプロダクトを選ぶんです（茂田）

茂田正和：少し前に、永山さんが代官山の蔦屋書店で行ったトークの様子を配信で見させてもらいました。あのとき話題に上がった「型がない」という話はすごく印象的でした。なぜなら、自分も型がない人間だとずっと思ってきたからです。

永山祐子：対談相手の、蔦屋書店の書店員である坂山毅彦さんから「永山さんって、型がないですよね？」と聞かれて、私は「その通りです」と答えました。型をつくろうと思ってやってきませんでしたから。その理由は、案件ごとにクライアントの建築に対する想いが違ったり、異なるプログラムが必要とされたりするからです。
　設計事務所のなかには住宅系が多かったり、美術館など公共建築が多かったりと特徴があります。でもうちは本当にバラバラ。だから毎回「初心者」としてプロジェクトに向き合います。でも、初めて向き合う業界の素人だからこそ見えるものがあって。そこで純粋に見えたものや感じたことを私は大切にしています。あとはそれをどう素直に建築に落とし込むかを考えればいい。そうすると、勝手に変わっていってくれるんです。型に頼るよりも、その都度ゼロから発想していくほうが本質的な答えに辿りつけるような気がします。

茂田：昨今ブランドの話題になったときに、「型」の話だけに注目が集まる気がしています。僕はブランドとは型ではないとずっと思ってきたので、その風潮に違和感があるんです。型ができる以前に、使う人に寄り添うことや使う人と共に成長していくという想いがまずあり、その信頼関係が継続していった結果がブランドというのが僕の持論です。背景を語らず、型だけを切り取って消費者に訴求するやり方は誤った解釈を生む要因になりかねないし、何より持続可能性に乏しい気がします。
　これも型につながる話ですが、最近OSAJIについて「敏感肌用の化粧品ブランドですよね」とよく尋ねられるんです。否定はしませんが、僕はあえてそれを率先して言わないようにしています。ものづくりをする人間として、使う人を選ぶようなプロダクトをつくっていてはダメだと思っていて。プロダクトが使う人を選ぶのではなく、使う人がプロダクトを選ぶんです。僕らができるかぎり誰もが使えるインクルーシブなものをつくりたいと思うのはそういう理由からです。自分たちがつくるものをカテゴライズしたり、こういう型でつくろうと決めたりすると、結果的にユーザー対象を狭めてしまうことになりかねないんです。

——「型がない」という永山さんの話に茂田さんが同調した理由がわかった気がします。

いいものを長く使い続けることがいちばんサステナブル。だから私は、自然と愛着が芽生えるような建築をつくりたい（永山）

茂田：次の時代に続くものをつくることはつくづく難しいと感じています。昔は100年続くブランドがたくさんありましたが、いまはそうではない。建築でも100年存続しているものは全体から見れば少数にとどまっています。設計する立場としては、大切にメンテナンスされ、長く継承されてほしいと願いたいところでしょうが、永山さんは自分の建築の未来像についてどんな思いを抱いていますか？

永山：自分の建物が誰か別の人の手によってリノベーションされたとしても、それを拒むことはしません。むしろ、そういうことがあってほしいとさえ思っています。いま自分がこうしたいと思っていることが、未来においてぜったいに正しいとは言い切れません。そうであるなら、建築の魅力を未来の人に受け渡し、長く愛され維持してもらうことのほうが、壊されることよりもよほどいいでしょう。パン屋として設計したものがぜんぜん違ったものになってもいいし、住宅が美術館に変わってもいい。「この建築はこうやって使ったら面白いかもしれない」という読み替えをもっとしてほしいんです。そういうイマジネーションが湧くような建物こそ魅力的な建築だと思っています。

——逆に、永山さんにとって魅力に乏しい建築とは？

永山：ノンメンテナンスを謳い、新建材ばかり使ったようなものはそのひとつでしょう。メンテナンスが不要な建築なんてそもそもあり得ません。人も常にメンテナンスを施しながら、何とか形を保てています。それなのになぜ建築にノンメンテナンスを求めようとするのか。手入れをすることで建物への愛着が深まり、長く使い続けようという意識が生まれるんです。ノンメンテナンスを謳った建築にはそういう意識が欠けているように感じます。

——ノンメンテナンスの建築が注目を集める一方で、サステナビリティや資源循環が設計の与条件に組み込まれるケースも増えていると聞きます。

永山：たしかにその風潮はあります。でも、最もサステナブルな建築とは長く愛されるものです。リサイクル素材を使うだけが環境にいいわけではなく、バージン材であったとしても長く使われれば環境配慮になる。やっぱり、いいものを長く使い続けることがいちばんサステナブルなんです。だから私は、自然と愛着が芽生えるような建築をつくりたいと思っています。

——万博のパビリオンのような「期間限定」となると、存続が難しいという問題が出てきます。

永山：その通りです。だからこそシステムから発想して、次へ次へとつないでいけるようなアイデアを考える必要があります。ドバイ万博の日本館で使った資材を今回の大阪・関西万博のウーマンズパビリオンで再利用し、さらに2027年に横浜で開催される国際園芸博覧会につなげていく。これは解体後の活用までを視野に入れた設計手法であると同時に、「建築が動く」という建築家のひとつの夢を表した取り組みでもあります。　
　建物自体が「動く」試みは、昔からさまざまな場所で行われてきました。アーキグラムが街ごと動く「ウォーキング・シティ」というアイデアを発表したり、1960年代に提唱された「メタボリズム」という建築思想にもそうした考えが盛り込まれていました。私は今回、軽やかな仕組みを通じて建築が動くようなことができないかと思い、取り組んでいます。

——パビリオンのような施設の再利用は、設計側の強い意志がないと実現できないものですか？　「大屋根リング」の再利用に関する論争などを見ていると、設計者が望んでいるだけでは実現が難しいように見えます。

永山：建築家が自身のプロジェクトとして推進しないかぎり実現するのは難しいでしょう。そもそもパビリオンの予算は解体費用までしか計上されていません。ドバイ万博の日本館は国の予算でつくったものなので、個人でドバイから持ち帰ろうと思っても簡単にはできませんでした。なので、まずは協力者を探すことから始めました。
　私が幸運だったのは協力者と再利用先が奇跡的に見つかったことです。もしかすると時代性もあったのかもしれません。環境意識の高い人たちのちょっとした力がいくつも集まり、活動を後押ししてくれました。そういう巡り合わせがなければきっと実現しなかったでしょう。一度事例ができると、次はもっとやりやすくなるはずです。

——まさに、永山さんが2024年度のグッドデザイン賞の審査を振り返って話されていた「巻き込む力」と「巻き込まれる力」を駆動力にするという話ですね。

永山：いまは巻き込む人と巻き込まれる人がクラウドでゆるやかにつながる、そんな連携のしやすさがあると思っています。そのなかで小さく巻き込まれて協力する人もいれば、大きく巻き込まれて主体側に回る人もいる。いろいろな関わり方があることで、小さなアイデアが実ったり、大きなことが前進したりするかもしれません。それが世の中を変えていく原動力になると思っています。

無理難題が来ても、みんなが「よし、一丁やるか」となるような組織風土をつくることが僕の仕事（茂田）

茂田：僕自身が建築フェチということもあり、友人に建築家が多いんです。そのなかのひとりが、「建築家とはクライアントの希望や要望を自らに憑依させる職業だ」と言っていました。

永山：少しわかる気がします。憑依まではいかないですが、クライアントから見えているものが何なのかは常に想像します。きっと私が感じていることとは違うものを見ているはずで、その視点を得るためのリサーチとして「憑依する」ことがあってもいい気がします。
　ただ、クライアントの視点が未来のために正しいかどうかはわからないので、視点を把握したうえで少し違った見方を提案したりすることもあります。特に住宅のケースだと、要望を聞いても当たり障りのないことしか出てこない場合が多く、本当に望んでいるものが何なのかが見えづらいんです。そういうときは現状の暮らしを見せてもらい、聞いていた要望から少し飛躍しているかもしれないけれど、これではないかというものを提案するようにしています。そうすると、「望んでいた暮らしはまさにこの通りです」と言っていただくこともあります。

茂田：予定調和にしないことが何ごとにおいても大事なんでしょうね。

永山：そうかもしれません。そのために最初に設定したゴールから逆算してプロセスを考えることをあまりしないようにしています。それをやり過ぎると、プロセスから外れた可能性をすべて排除してしまうことになりかねないので。クライアントが途中で「もう少しこうしたい」と言ってきたら、考えていなかった新たな可能性が浮上したと、逆に面白がるようにしています。自分が考えたことの答え合わせではなく、紆余曲折あって、最後にこの発想に行き着いたというプロジェクトのほうが心が躍ります。

茂田：時には建具屋さんが自らの合理性に基づいて、設計者の意図とは違った仕上げを行うケースもあったりするのでは？　そういうときはどう対処しますか？

永山：職人が考える合理性にはきちんと耳を貸しますし、意見を取り入れて再度デザインし直すこともあります。とにかくよく話をするように心がけています。　
　私たちがつくるものはこれまでやったことのないものが大半なので、提案が拒否されるのが基本です。でも、「こんなふうに考えたらできるんじゃないですか」とか、「ここをこうしたら可能性が出てくるんじゃないでしょうか」と根気よく働きかけると、相手もこちらの考えに耳を貸してくれるようになります。逆境には慣れっこなので、「できません。無理です」と言われても、そこで落ち込むことはありません（笑）。

——茂田さんは面倒であればあるほどその提案を歓迎する感じがするんですが。

茂田：面倒くささの質にもよるでしょうね。ただ、ひとりでものづくりをしているわけではないので、一緒に作業をするスタッフの思いや彼らの考える合理性を尊重しないといけないと思っています。重要なのは他のスタッフが自分ごととして高いモチベーションを持つことができるかどうかです。スタッフのモチベーションが上がらないものを個人の「好き」だけで押し切ってしまうと、周りがその先について考えなくなります。組織運営にも同じことが言えるでしょう。
　幸いなことにいまのチームは以前よりもつくることに対して「挑戦しよう」という思いが高まっている気がします。無理難題が来ても、みんなが「よし、一丁やるか」となるような組織風土をつくることが僕の仕事でもあるんです。

永山：社員の人数が増えるなかで、全員の意識をクリエイティブな方向に向かわせるのは相当ハードな気がします。

茂田：会社をつくって8年で180人になりました。正直、過去の自分に、「もうそのへんで止めとおけよ」と言いたい（笑）。でも、もう後の祭りなので、いまはどうしたら180人の社員全員がクリエイティブを発揮できるようになれるかを常に考えています。　

私がスタッフのモチベーションを高めるためにできることは、とにかくいい仕事をたくさん持ってくること（永山）

茂田：僕らのような会社はクリエイティブでしか人の興味は引けないんです。クリエイティブでしか人の興味を引いてはいけないというのが僕のポリシーでもあって。自分の主義主張を声高に叫んで周囲の関心を引きつける方法もありますが、それだとものに対して先入観をつくることになりかねないし、そういう入り口から入って来た人とは長い関係性を維持していくのが難しい。僕らはそうではなく、自分たちがつくるものやその表現に純粋に共鳴してくれた人とつながっていたいんです。それが正しい意味でのブランド構築だと思えるようになったのは、ごく最近です。

永山：そうなんですね。

茂田：以前はスタッフに黙って海外にインプット旅行に出かけていました。「海外に行っている暇があったらこれをやってください！」と言われたり、羨ましいと思われたりするのが嫌だったんです。最近になって行き先を堂々と言えるようになったのには、スタッフが同じ意識を持つようになったことが大きく関係していて、「帰国したら現地の話を聞かせてください」と言ってくれます。写真を見ながら、現地で見聞きしてきたことについて意見交換していると、お互いに新しいアイデアが浮かんできたりします。ちょっとずつですが、いい組織になってきている実感があります。

永山：インプットのためにわざわざ旅に出るのはかなりハードルが高いですよね。以前の私なら想像もしなかったです。用事をすませたらすぐに帰るものだと割り切っていましたから。でも24年間アウトプットをしてきて、そろそろインプットをしないといけないなと思い始めています。子どもが手を離れたこともありますが、もう少し違ったものを見ておかないといけないなという感覚があります。

茂田：ただ、インプットを予定調和的にやってしまうと何も生まれないでしょう。その意味でインプットは意外と難しい。まずは、予定調和じゃない場所に行くことから始まるような気がします。

——永山さんはいまどこへいちばん行かれたいですか？

永山：たいていは出張に絡めてその周辺を見て回ることが多いんです。私の場合、些細なことでも異文化に触れるだけでインプットになります。空気感や街の建物、太陽の光の強さと街の色合いの関係性を見るだけでもとても刺激になります。日常のなかにあるものにセンシティブに反応する瞬間があって、そこで得られた情報を大事にしています。　
　もちろんミラノサローネのような祭典にも行きますが、「どうぞ、どうぞ！」と勧められて見るものじゃないほうが意外に「これだ！」と思うことが多い気がしますね。

——5月に出版された作品集「建築から物語を紡ぐ」の巻末にスタッフとの集合写真が掲載されていて、写真からもすごく雰囲気のよさが伝わってきました。スタッフの働き甲斐やモチベーションを高めるうえで工夫されていることがあれば教えてください。

永山：うちの事務所はデザインや建築をやりたくて入ってきた人が大半です。しかもプロダクトから超高層ビルまで多彩な案件に関われます。私がスタッフのモチベーションを高めるためにできることは、とにかくいい仕事をたくさん持ってくることでしょう。それを常に心がけています。　　
　私自身もひとつひとつのプロジェクトに自分が関わる意義を見出しますが、スタッフも同じです。それさえできれば自ずと主体的な動き方になります。うちは担当制で、ひとりでプロジェクトを担う場合もあれば、4人ぐらいで受け持つこともありますが、人数に関係なく自主的に仕事と向き合える状況をつくるのも私の大切な役割だと思っています。

茂田：永山さんと話をしていたら100年存続する素敵な建築がこれからどんどん出てくるような気がしてきました。その意味でもこれからの活躍を期待しています。

永山：がんばります！

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永山祐子 氏（前編）

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