Vol.4

NPO法人 Change of Perspective 代表理事
神谷航平 氏

全国の公立高校の校則を掲載しているサイトがある。その名も「全国校則一覧」。立ち上げたのは当時高校1年生だったひとりの若者だ。「校則を変える校則がない」と言われ続けた岩盤規制に踏み込む理由を、彼は「時代に見合わない理不尽なブラック校則を改善するきっかけになれば」と話す。昨年は、米経済誌「Forbes」の日本版で世界の変革に寄与する30歳未満の若者のひとりに選出されるなど、その行動には同世代の若者以外からも熱い視線が注がれている。そんな2005年生まれのゼロ世代、神谷航平さんをゲストに迎え、大人と若者がわかり合えない要因と言われる世代間ギャップを克服するヒントから、互いが関心を向ける「コジコジ」まで、多彩なテーマについて語り合った。

若い子たちの合理性をうまく使ったら便利なのに、それをしないのはもったいない（茂田）

——神谷さんが2005年生まれで、茂田さんが1978年生まれということで、27歳差の対談です。当然、世代間ギャップなどもあると思いますが、まずは茂田さんが神谷さんの存在を知ったきっかけを教えてください。

茂田正和：神谷くんが昨年「Forbes」の30 UNDER 30（世界を変える30歳未満）に、全国の校則を調べて公開する「全国校則一覧」の創設者として紹介されていて、こんな子が高崎にいるんだとすごく驚いたんです。ちょうどその頃、地元の知人から、「最近、神谷くんと会っている」という話を聞いて、「理想論」の対談相手として「つないでほしい」とお願いしました。すると彼から「今度、自分が主宰する勉強会で、神谷くんを交えて3人でクロストークをしよう」と提案され、昨年末に鼎談をした。そこで意気投合し、後日うちのオフィスにも遊びにきてもらったという間柄です。

——対談相手として神谷さんに期待していることとは？

茂田：僕が知りたいのは、神谷くん世代の深層心理です。この世代の子たちに尋ねてもたいてい返答に屈すると思うけれど、神谷くんは30 UNDER 30に選出された時点で大人の言語で会話ができる若者だという気がしました。
　今の大人は口を開けば「最近の若い子は……」だし、若い子も「大人は何もわかってくれない」とぼやく。こうした関係に生産性があるのだろうかとずっと考えていたんです。うちの会社も幅広い年齢のスタッフがいますが、古参のメンバーが「俺たちの時代はこうだった」と主張しはじめると、そこで若いスタッフの可能性がつぶしてしまいかねません。本当は若い子たちの合理性をうまく使ったら便利なのに、それをしないのはもったいない。「最近の若い子は……」とか、「大人は何もわかってくれない」という不満がいい意味でハングリー精神につながるならまだしも、「すねる」「ふてる」だけでは何も生まれない。神谷くんと話をすることで、そうした状況に風穴を開けるヒントを得られるんじゃないかと期待しているんです。

——神谷さんは中学生のときに、通っていた学校の校則に違和感を感じて、校則を変える活動を始めるわけですね。

神谷航平：みんな当たり前のように従っているけれど、本当にこの校則は必要なの？ と思うことがけっこうあったんです。登下校時の靴の色は白しかダメだとか、下校後16時までは外出禁止といった。
　小さい頃からものごとに対して、「なぜこんなふうになっているんだろう？」と疑問を持つことが多かったんです。ちょっとしたことがすごく気になるタイプで、校則もそのひとつでした。校則を変える活動を始めた当初、父から頻繁に「そんなことやっても無駄だぞ」とか、「変えられるわけがないだろう」と言われました。でも、逆にその言葉に反骨心が芽生えて、「やってやる！」という気持ちが高まっていったんです。

——世の中に存在するルールの大半は、自分以外の誰かによってつくられたもので、当然それに対して「なぜ？」「どうして？」と思うことは少なくないでしょう。でも、そういうことにいちいち腹を立てていたらしんどいから黙って従っておこうと考えるのが一般の人の心理じゃないでしょうか。

神谷：確かにそうかもしれない。自分もいろんな決まりごとに疑問を抱くけれど、大半は思っただけで終わり。校則だけがたまたま行動にまで至ったという感じです。今は校則をどうやったら変えられるかということに集中しているので他のことに頭が回りません。

茂田：神谷くんにとって校則を変える活動は、きっとロールプレイングゲーム（RPG）みたいな感じなんだろうね。変えなくちゃいけないという使命感に突き動かされているというよりも、一度始めたゲームだから最後までやり遂げたいという。

神谷：途中で終わらせるのはもったいないという気持ちはたしかにあります。中学で校則に関する活動を始めて、そのときは結局何も変えることができなかったんです。高校で同じことを繰り返したらきっともやもやした気持ちだけが残る。だから、高校では何かを変えることができたらいいし、成果を学校の外にも広げたいと思っています。でも、組織の中から変えようとしても現実問題としてなかなか難しい。だから高校では、学校の外である社会から学校に向けてメッセージを投げかけることができないかと考え、校則を集めてネットに公開する活動を始めたんです。

茂田：今は校則に関するエキスパートと見られているけど、いずれは「校則をつかさどる神谷」というレッテルから卒業するときが来るんだろうね。

神谷：そう思います。40歳になって「校則の神谷さんですよね？」と言われても、どうなんだろうという気持ちがありますから（笑）。

茂田：RPGだって1度ゴールを迎えたら、別の新しいゲームに挑戦したくなるからね。神谷くんの今の思いはごく自然な感情だと思うよ。周囲が「校則のエキスパート」という部分にフォーカスし過ぎると、神谷くん自身がそこにとどまることに居心地の悪さを感じるようになるだろうし、他のことをやってはいけないという圧だってしんどいだろうから。

固定観念に縛られるんじゃなく、コジコジぐらい無頓着で、何事にも執着しなさそうに見える人になりたい（神谷）

茂田：さっき、お父さんから何度も活動の説明を求められたという話があったけれど、言われたときはどんな気持ちだったの？

神谷：嫌でしたね。高校に入って校則のデータベース化に取り組みはじめたときも、「そんなことをやってどうするんだ？」とさんざん父から言われて、企画書を10数回書き直させられました。最後のほうは本当にしんどくて、こんなやりとりは何にも結びつかないと思いながら書いていました。でも、メディアの前などで話す機会が増えるたびに、あのときの経験が糧になっているかもしれないと思ったりします。

茂田：子どもは、そんなに先のことまで考えて生きていないからね。

神谷：七夕の時期になると短冊に将来の夢を書かせられるじゃないですか。でも、僕は書けなかった。サッカー選手や野球選手、あるいは芸能人になりたいと書くのが小学生らしいと言われるけれど、そういう夢を持てなかったんです。社会に幻滅していたとかではなく、冷静に現実を直視したときにサッカー選手だったら周りにうまい子がたくさんいて、自分が競争を勝ち抜く自信を持てなかった。でも、小学生で「夢はありません」と書いたら周囲から変な目で見られそうだから、とりあえず「大学を卒業したらサッカー選手になる」と書きました。

茂田：未来って今の連続でしかなくて、未来を先に示して今を積み重ねていくわけではないんだよね。ずっとそう思ってきたから、僕も小学生のときに将来の夢を聞かれて何も言えなかった。料理をつくるのが好きだからコックになりたいとかは思ったけれど、夢とはちょっと違うんだよね。

神谷：その感覚、わかります。

茂田：将来の夢って、自分らしさの象徴みたいに言われるけれど、自分らしさを自分で決めてしまうとそれ以上超えられないんだよ。これは前々回の泉 英一さんとの対談の編集後記にも書いたことだけれど、僕の父親は「親の失敗を子どもにさせないのが人間の進化だ」と言い続けてきた。父親に対しては尊敬する部分がたくさんあると同時に、このような発言する父親はすごく嫌だった。　

　僕は結局父親が社長の会社に入ってしまうんだけれど、自分がやった失敗を息子にはぜったいさせないという意思が徹底していたから、ことあるごとに揉めて、「二度と実家の敷居を跨がない」と何度も思った。泉さんと対談してこの人が素晴らしいと思ったのは、「僕は失敗したけれど、きっと君ならうまくいくよ」というスタンスでずっと若者と向き合ってきたこと。つくられた言葉って何の意味もなさなくて、本当にそう思えるかどうかがすごく大事なんだよね。だから、息子や神谷くん、もしくは会社の若い子たちには、自分が失敗した方法を採ろうとしても、この子ならきっとうまくやり遂げてしまうんじゃないか、という期待をもって接したい。そこにはきっと予定調和ではない未来が待っているだろうから。未来って、予定調和じゃだめなんだよ。将来の夢を叶えるというのはある意味で予定調和にとどまることでもあるから、夢を語れなかったという神谷くんの話はすごくいいことだと思うよ。

茂田：話は変わるけど、「コジコジ*」って何なの？ この前SNSにコジコジについて投稿していたよね。「君はバカだね」と言われたことに対して、「そうだよ。よく知っているね。君は頭いいね」とコジコジが言い返すやりとりを。それを見てすぐにアマゾンでコジコジを買って、対談のテーマは「コジコジについて語る」でいこうと思った（笑）。神谷くんはコジコジのどこが気に入っているの？

神谷：周りのキャラクターが、「これはこうじゃないといけないよね！」と投げかけてくるのに対して、「別にそうじゃなくてもいいんじゃない。私は別にそうだとは思ってないよ」というやり取りを永遠に繰り返す感じが、僕にとってはすごく心地いいんです。ぜったいこうじゃなきゃいけないという固定観念に縛られるんじゃなく、コジコジぐらい無頓着で、何事にも執着しなさそうに見える人になりたい。それこそ自分にとって理想の生き方です。でも、現実問題としてなかなかそうはいかないですよね。そのギャップを感じさせてくれるところもコジコジを気に入っている理由です。

茂田：僕はコジコジって宮本武蔵だと思っている。武蔵は天下無双を目指していたけれど、最終的にはいかに身体の力を抜くかといった天下無双の極地にたどり着くんだよね。コジコジって、身体のどこにも力が入っていない象徴のようで、その姿が武蔵と重なって見える。力んでいる人に対して、「力んでいるのってバカじゃない」と言えるのは、力んでいない人にしか言えない。そんな皮肉がコジコジには詰まっているような気がするんだよ。シノゴノ面倒くさいことを言っても、相手に「こっちは力んでいないんで」と言われたら、どう転んでも勝てない。結局、そういうことを言えるやつがいちばんの強者だと言われているような気がしていて。それがコジコジのおもしろさだと思う。だから今はいろんな人にコジコジを読んだほうがいいよと言っている（笑）。

*『コジコジ』
年齢も性別も不明な謎の生命体として描かれる「コジコジ」を主人公に、メルヘンの国を舞台とした住人たちとの日常のやり取りが描かれる。さくらももこ原作の漫画作品として1994年に連載がスタート。97年にはテレビアニメ化され、その映像は現在、ユーチューブ公式チャンネルで視聴できる。2020年代に入り、そのストーリーが現代人の心に刺さるとして再評価されている。

自分がおもしろいと思ったら僕らはやる。評価のものさしを自分に置いているだけ（茂田）

茂田：よく「自己肯定感を高めたほうがいい」という話があるけれど、僕はそれは間違いで、正しくは「自己否定感を減らしたほうがいい」だと思っている。過剰に自分を肯定する必要はないし、かといって自分を否定しすぎる必要もないでしょう。きっと肯定と否定のニュートラルな極地にいるのがコジコジなんじゃないかな。今の若い子はわりと自己肯定感も低ければ自己否定感も低い。僕も若い頃はそうだった。でも、何もできないからどうせ、みたいなことは微塵も思っていなかったし、自分は大丈夫です！みたいな感覚も1mmもなかったなぁ。

神谷：僕もけっこうそれに近いかもしれないです。「神谷くんなら何でもできるでしょ」とか、「校則以外の社会的な活動にも期待しているよ」とよく言われるけれど、周りが盛り上がっているだけで、本人に言わせれば「そこまでではないんです」という感じ。結果的に周囲が期待するような活動をするかもしれないけれど、今それを望んでいるかと聞かれたら、そんなことはまったく考えてないです。

茂田：高度経済成長下で「人と同じことをやりなさい」と言われ続けてきたところから、今度は「人と違うことをやりなさい」に変わり、でもそれもなんか違うんじゃない、みたいなのが今の空気だと思う。神谷くんや僕は、人と違うことをやる人だと思われているけれど、僕らは人と違うことをやりたいわけじゃないんだよね。

神谷：そうなんです。社会を変えることを強く意識して活動しているわけじゃないんです。そこをすごく勘違いしている人が多い。

茂田：人と同じでも自分がおもしろいと思ったら僕らはやる。評価のものさしを自分に置いているだけであって、人と違うことをあえて選んでやっているわけじゃないんだよ。

神谷：自分がおもしろいと思う方向に進むだけなんです。ただ、その方向が人とはちょっと違うのかもしれないと思います。ゲームに夢中になったり、アイドルを追いかけてコンサートに行っても別にいい。僕の場合は、その娯楽がたまたま校則だったというだけ。でも、それだけで変人のように見られるのはやっぱり気に食わないんです。何で？ という思いが常にあります。

——そういうふうに世間から見られながらも、神谷さんが校則を変える活動を続けるモチベーションやおもしろさはなんですか？

神谷：やっぱり人に喜んでもらえることですね。モチベーションでいえば、もちろん波があります。活動を始めた頃がピークで、熱量は徐々に下がっている。でも、人から「すごくいいね」と言われたらうれしいし、メディアに出たらいろんな人からコメントやアイデアが届く。そういう反応を見たりするのが楽しいんです。なかにはネガティブな意見もあるけれど、そういうものもひっくるめて受け入れられる環境にいれることが楽しくもあり、うれしい。もしそういう環境がなかったら途中でやめていたと思います。

茂田：それはすごく自然な感情の変遷だよね。アーティストは生み出すことに命をかけられるけれど、僕はアーティストじゃないから生み出すことに命はかけられない。その代わりつくったものがどうすれば喜ばれるか、そこには命をかけることができる。化粧品をつくったのも、病気だった母親に喜んでもらいたい一心で始めたことだった。化粧品がつくりたかったわけではなく、つくって人に喜んでもらえるアウトプットが僕の場合はたまたま化粧品だったというだけ。だから神谷くんの思いはすごく理解できる。

聞き上手になることが新しいことを生み出すうえで重要になってくる気がする（神谷）

——神谷さんのことを調べていたら、世界各国の18歳の意識調査に関する記事を見つけたんです。「自分の行動で、国や社会を変えられると思う」という問いについて、インドは8割、中国も6割以上の若者がイエスと答えているのに対し、日本はわずか2割。この現状を神谷さんはどう感じますか？

神谷：「結局無理だよね」と言っている人はまだいいと思うんです。それは疑問を抱いている証拠だから。むしろ問題なのは、新しい動きに対して抵抗する人や、現状のままでいつづけようとする勢力です。変わろうという意思よりも変わりたくないという力が大きく働いているのが日本という国だと思う。そういう見えない力が、世の中なんて結局変わんないよね、という若い人の意識につながっているんじゃないでしょうか。

茂田：今の日本はラウド・マイノリティ化をなんとかしないといけない。ラウド・マイノリティがあたかも民意のように扱われているでしょ。一方で、サイレント・マジョリティがサイレントであることにも問題があって、思っていることがあれば声を出せばいい。声に出せばそれが民意として広がるかもしれないんだから。

神谷：ひとりの意見がまかり通るというのは本来の民主主義の姿からはかけ離れていますよね。複数の意見が集まって、それが民意に発展し、ものごとを変えていくのならわかるけれど、今の日本社会はSNSの出現によってひとりの意見がものすごく大きな力を持つようになった。その意見があたかも人々の総意のようになっていることにすごく違和感を覚えます。

茂田：「奥ゆかしさ」や「つつましやか」という表現があるように、日本には主義主張しないことを美徳とする文化が昔からあった。それは日本の良さでもあるから完全に否定はしないけれど、そこに「思いを声に出す文化」をどうハイブリッドさせていくかがこれから問われていくんじゃないかな。インドの高校生が自分たちの行動で社会を変えられると強く思うのは、授業でディベートをガンガンやって、自らの主張で相手を論破することを徹底的に叩き込まれているからでしょ。でも、日本はそういう行為を下品なことだと捉えてきた。それが日本の文化なんだよね。ディベートで相手を論破するのでもなく、つつましやかにただ黙っているわけでもない新たな態度を神谷くんたちの世代がつくっていくんだろうね。

神谷：議論においては、相手を論破するだけが正解じゃないですよね。会話するときに、自分の話をしすぎないのが大事ということもあるじゃないですか。聞くのが8割で話すのが2割というバランスがちょうどいいと言う人もいる。もしかすると聞き上手になることが新しいことを生み出すうえで重要になってくる気がしています。

茂田：その指摘は正しいかもしれないね。ロマンチックって、ロマンチックなことをする側が重要だと思われているけれど、本当は受け取る相手の行動のほうが大事で、どんなに大きなバラの花束を用意したとしても、受け取る相手のリアクションが薄かったらロマンチックな空気にはならない。そこには受け手の美学というものがあって、一輪のバラであっても、受け取る人が「まぁステキ」と言ったらそれはロマンチックになるんだよ。それは日本的な美意識にも通じていて、日本人はもてなし上手と言われるけれど、同時に、もてなされたときの喜び上手でもあるということ。それが奥ゆかしさやつつましやかという態度にもつながっている。聞き上手というのは、相手が話しやすい環境をきちんと整えてあげることでもあるんだろうね。

——それはものすごく高度なコミュニケーションですね。

茂田：そうだと思う。主義主張ができて、相手を論破したところで、結果戦争をしますというのが今日の世界状況です。主義主張することは素晴らしいけれど、主張の仕方を間違えたら紛争が起こる。日本には禅という思想があり、加えて敗戦経験もあるのだから、「戦争なんてもうまっぴら」という態度で世界と渡り合ってほしいと思っています。それが精神的にも進化した国の証です。

神谷：そうあるといいですね。

——この3月で高校を卒業しますが、校則に関する活動はこれからも継続していくんですよね。当面の活動のゴールをどこに設定していますか？

神谷：まずは全国の高校の校則を集めて、それをデータベースとして公開することです。それと、実態調査的なこともやっていきたいと思っています。例えば、ツーブロックを禁止する学校が2023年度と24年度を比較してこれだけ減りましたといったことをきちんと数値で示していくとか。そういう調査がこれまでほとんどなされてこなかったんです。一般の人たちも専門家も「この校則、おかしいよね」と言うんだけれど、実態が把握されていないから、言っておしまいみたいなことが多かった。それをデータでつまびらかにすることで社会の関心をもっと高められると思っています。