Vol.2

DESPERADO オーナー
泉 英一 氏

ファッションや音楽には、同じ感性をもつ人たちだけに伝わるこだわりがある。そして、それらが新たな熱狂を生み、次のトレンドを創造する。個性豊かなアパレルカルチャーを発信し続けてきた東京・渋谷で、街の変化をものともとせず、栄枯盛衰の激しいファッション業界を生き抜いてきたこの人は、個性が薄れているといわれるファッションの行方をどのように見ているのだろうか。「ストリートにもう一度、個性や才能のある若いクリエイターを呼び込みたい」。そう話すセレクトショップ、DESPERADOのオーナーである泉 英一さんをゲストに招き、ファッションは再び新しい文化を生み出せるのかなどについて語り合った。

ファッションに個性を求める人にとってはすごく息苦しい時代（茂田）

茂田正和：僕は出身が群馬の高崎なんです。高校から20歳ぐらいまでのことを思い返すと、当時の高崎は文化的なカルチャーがけっこう豊かで、路地裏にも面白いアパレルショップがたくさんあった。ファッションビルの高崎ビブレもそのひとつでした。

泉 英一：そうそう、高崎ビブレね。あそこは面白かった。当時、佐藤さんという人が館長をやっていて、僕も随分お世話になりました。

茂田：1980年代後半から90年代のアパレルカルチャーは総じてすごく元気で、それに憧れて原宿の「裏原」なんかを見て回った記憶があります。今とは比べものにならないぐらいファッションや音楽に個性が許された時代だったと思うんです。

泉：おっしゃる通りですね。

茂田：当時のファッションは特に人と違うことがよしとされた。でも今はノームコアやスタンダードみたいなものがもてはやされ、個性化とは逆にどんどんコモディティ化しています。ファッションに個性を求める人にとってはすごく息苦しい時代だと思うんです。
　僕の本業の化粧品は豊かな個性というものがベースにあってビジネスが成立しています。もし、個性が不要と言われたら化粧品そのものがいらなくなってしまう。泉さんは常々ファッションは「デザインされているものである必要がある」という主旨の話をされていますが、なぜ今日のファッションが没個性になってしまったのか？　そして、これからのファッションはどういう方向に向かうのか？　そのあたりについて話をうかがいたいと思っています。

泉：僕のところにインタビューに来る人が期待するのは、マイノリティの立場からファッションビジネスの今後をどう見ているか、という話です。渋谷の線路脇で24年近くDESPERADO（デスペラード）というセレクトショップを経営してきましたが、儲けたいからやっているわけではないんです。実際、売上に関してはそれほど好不調の波はなく、常に一定。セレクトショップのなかには景気の波に乗ってビジネスを拡大したところもありますが、うちは波に乗れず今に至っている。だからいつまでもマイノリティなんです（笑）。ただ、マイノリティやアンチという考え方はずっと大切にしていて、そこで他とは違う存在感を示してきたという自負があります。

——ファストファッションの台頭も、この20年ぐらいのファッションにおける大きな変化ですね。

泉：海外からもいろんなブランドが上陸しているけど、そのなかでユニクロや無印（良品）といった日本のブランドはシンプルなデザインで支持を得ています。そこには、安心・安全を望む消費者心理が働いている。特に日本人は何事にも安心・安全を求めるでしょ。会社に入って最初に上司から言われるのが、「とにかく失敗するな」だったりするから。僕は1958年生まれで、高度経済成長期やバブル経済を体現したけれど、この時代は「失敗は成功のもと」という考え方を叩き込まれた。さらに言えば、「挑戦なくして成功なし」と。そういう姿勢が今はあらゆる面で欠けてしまっていて、「挑戦はやめておこう」という空気が社会にありますよね。

茂田：泉さんは景気が上り詰めていくバブル崩壊前と崩壊後をどちらも見てこられたわけですが、両者を比べたときにどっちの時代のファッションが面白かったと思いますか？

泉：やっぱりバブル崩壊前でしょう。ただ、今さら「昔はよかったのに」と嘆いてもしょうがない。過去を懐かしんでばかりいたらそこで思考が止まっちゃうから。　
　ファッションはスタイルだけを切り取っても意味がなくて、常に時代背景と表裏の関係です。だから、「時代の写し鏡」なんて言われるんです。今の若い子たちは80年代や90年代のファッションを写真や資料を見て真似しようとするけど、なぜジャケットの肩のラインがパワーショルダーなのかといった本質的なところまで理解が及んでいないから表層的なスタイルにとどまっている。現代のサステナブルなファッションに対する関心が環境問題とセットであるように、時代というものがファッションの役割や機能を変えるんです。そこを理解しないと薄っぺらな表現になってしまうでしょう。

——若い子たちの消費行動についてはどう感じていますか？

泉：今の子たちは「失敗したくない」という気持ちが買い物の仕方にも現れていますよね。購入前にSNSなどで商品レビューをくまなくチェックし、店頭ではいちばん売れているものを買う。自分で選んでいるようでいても、実際は見聞きした情報をただ鵜呑みにしているだけだから、思考力がどんどん低下しないかと危惧しています。

茂田：僕らの時代は「いちばん」と言われるものには絶対に手を出さないぞ、みたいな矜持がありました。

泉：アンチでしたからね。ファッションって、やっぱりそういうアンチ的な精神から新しいものが生まれるんです。コム・デ・ギャルソンの川久保さんやマルタン・マルジェラなんかも、現状に飽き足らず、それを打ち破る改革者として世に出てきた。今のファッション業界にはそういうエネルギーを持った人がちょっと少ないように思います。

ファッションがもっとプライベートな領域に入っていかないといけない（泉）

茂田：僕はファッションって、実用性とデザイン性が求められる唯一無二の存在だと思っているんです。

泉：基本的にそのふたつは入れなきゃダメですね。

茂田：安心・安全を服に求める傾向は、実用性のウエイトが増しているからなんでしょうか？　ノームコアやシンプルなスタイルについて侘び・寂びといった禅の思想を引き継いでいるとの指摘もあるけれど、それも少し違うような気がしていて……。

泉：安心・安全については実用性の部分もあるけれど、それ以上に他人の評価という比重が大きいように思いますね。

茂田：人の評価ですか……。

泉：例えば自分が購入したものに対して、周りから「私もこれが欲しかった」と言われると安心なんです。逆に「何それっ！」と言われるとすごくショック。日本人は他者からどう見られるかをすごく気にするでしょ。それがこの国の発展を妨げる要因と言ってもいい。「護送船団」という言葉があるように、日本人はやっぱり調和を重んじるんです。「右向けっ！」て言ったらみんないっせいに右を向く。そういう行動を幼少期から叩き込まれていて、制服なんかが最たる例です。みんなが同じ服を着ることにほとんど抵抗がないんです。

茂田：いまだに制服はなくならないですからね。

泉：そうした同調性の問題はファッションに限ったことではなく、街づくりなんかにも言えます。新宿副都心を手本に、他の街も競うようにどんどん高いビルを建てる。地方都市もそれを見て真似をする。結果、どの街も同じような表情になって個性が失われてしまいました。
　今日、ここに来て少し驚かれたんじゃないですか？　渋谷の街はいつから高層ビルばかりになったのかと。ちょっと前まで人は地面に対して水平に移動していたのに、今は垂直に移動している。地面に沿って歩いていたからストリートファッションが生まれたのであって、エレベーターやエスカレーターといった縦移動からはぜったいにストリートファッションなんか出てこないでしょう。

茂田：このあたりもかなり変わりましたね。

泉：渋谷駅直結のビルがすぐそこまで押し寄せ、もう路地裏という雰囲気じゃなくなってしまった。ここ（DESPERADO）に来てもらうには、売れ筋のものを大量に並べたショップをいくつも通り越してもらう必要があって、品揃えに工夫をしないと人を呼び込めない。しんどいですが、でも同時にやり甲斐も感じるんです。　
　駅前のチェーン店でそばを食べる人もいれば、わざわざ電車を乗り継いで高尾山の山頂で「うまい、うまい」と言いながらそばを食べたい人もいますよね。どっちがいい悪いではなく、要は自分がどこで食べたいかという問題です。ファッションも同じで、胸に手を当てて、なぜその服を選んだかを自分に問うてみるといいんです。「彼氏がこういうのが好きだから」とか、「一緒に付いてきてくれた人がいいと言ったから」というのは周りが選んでいるのであって、それはある意味フォーマル（公的）な装いです。やっぱり服は自分のためであったり、自らの趣味で選ぶべきです。そういう意味でファッションがもっとプライベート（私的）な領域に入っていかないといけないんです。
　市場調査を兼ねてたまにアウトレットショップに行くんですが、店内を観察していると奥さんが「これ似合うんじゃない」と旦那の服を見繕っているシーンによく出くわします。旦那のほうは言われるがままという感じで、主体性のかけらもない。そういう光景には愕然とさせられますね。

茂田：それじゃ男はモテない。

泉： パリへ行くと女性の下着売り場にやたら男性がいるでしょ。奥さんの下着に旦那があれこれ意見を言いながら一緒に選んでいる。日本男児としては少し気恥ずかしさを感じるけど、向こうの男性はそれぐらい身なりや着こなしに関心が高いんです。ファッションが完全にプライベートな証拠でしょう。

茂田： 今の30代半ばから40代前半ぐらいの世代はノームコアやスタンダードなファッションをど真ん中で受け入れてきていて、そこからはみ出ない手堅さも持ち合わせています。でも、その下のZ世代になるとはみ出さないようにすることに逆に息苦しさを感じているように思うんです。

泉：そうかもしれないですね。だから彼らの世代は確実に変わっていくでしょう。必ずアンチが出てきて、それがいずれメジャーになる。そういうサイクルがまさにファッションの魅力です。
　新しいムーブメントが出現したら服の売り場に対するニーズも変わるでしょう。人がなぜ百貨店に行って服を買うのか？　最たる理由がさっきから話している安心・安全です。百貨店で購入した服を着ていたら誰からも後ろ指をさされない。百貨店に行く人はそういう安心感を求めて買い物をしているんです。一方、ファッションビルへ行く人の関心はもっぱら「今、何が流行っているか」です。じゃあ、僕らのようなスタンドアローンの店（独立系路面店）に足を運ぶ人はどんな人か？　こういうところに来る人は流行の次を探しているんです。

——DESPERADOに百貨店からポップアップショップの出店依頼が絶えないと聞きましたが、理由をどう分析していますか？

泉：若いバイヤーさんたちの危機感の表れでしょう。今のような手堅いビジネスだけをやっていてはこの先生き残れないことを彼らは気づいているんです。

茂田：おそらくプレーヤーチェンジに対する危機感がすごく強いんでしょうね。僕らの世代はバブル崩壊というものがあったおかげで半ば強制的にプレーヤーチェンジが起こり、若い世代にチャンスが回ってきました。そういう意味では今回のコロナも同じで、確実にプレーヤーチェンジが起こりつつあります。新たなプレーヤーはきっと、安心・安全のようなものに否定的なはずです。だって、安心・安全ってひじょうに不確実なものであり、そもそもそういうものが存在するのかさえ怪しい。今の世界を見てもわかるように、いつなんどき紛争みたいなものに巻き込まれるかわからないリスクを背負いながら、他者に同調するのではなく自分自身を信じ、自らを守って生きていく心構えが必要じゃないかと僕は思っています。

今の若い子たちがいちばん違和感を覚えるのは、世の中が優しくないこと（茂田）

泉：「生活必需品」という言葉があるじゃないですか。多くの人がそうした品に追われて消費をしているけれど、僕らが扱っているファッションは必ずしも必需品とは言えない。むしろファッションは「生活必潤品」であるべきだと思っているんです。生活に潤いを与えるアイテムと言えばいいのかな。クリエイティブに対する民度が高い国は総じてこうしたものへの関心が高いんです。でも日本はどうかというと、特にコロナによって必潤品への関心がぐんと下がってしまった。「生活が苦しいのに、必潤品に回すお金なんてないよ」と。それでもデザイナーはやっぱり生活を潤すものを一所懸命つくる努力しないといけない。時代に夢や希望を託せた70年代や80年代は人々の関心が必潤品に向けられ、市場も一気に広がったんです。もう一度そういう時代を取り戻さないといけないでしょう。

茂田：そこで期待するのはやっぱり若い力ですか？　

泉：そうですね。だから店に来る若い子たちとは積極的に交流するようにしています。ファッションに関わってよかったと思うのは、老若男女が何の隔たりもなく出会えることです。自分の娘か孫ぐらいの子たちとも毎日普通にしゃべることができますから。

茂田：泉さんから見て、お店に来る子たちはどうですか？

泉：感覚や発想が自由なのがいいですね。僕なんか長くこの仕事をやっているので、経験がかえって邪魔だと感じることがある。「前にやったけれど、まったく売れなかった」なんていう助言は、やったことがない人にとっては余計なお世話以外のなにものでもないでしょう。昔売れなかったからといって今も売れない確証はどこにもないわけですから。
　経験以外にも邪魔なものってたくさんありますよね。以前に自分の店でドイツなどで見つけてきたゴミ箱や脚立をずらっと並べたインスタレーションをやったんです。そのときウインドウに貼り付けたのが「TRASH, STEP UP（トラッシュ ステップアップ）」というステッカー。地位や名誉、肩書き、経験……家族なんかをいったん全部捨てて、ただの人間になったら、身も軽くなって新しい頂に登れるよ、という思いを込めた。人間って、年を取ると自然と贅肉が付くんです。身体的な贅肉だけじゃなく、それ以外にもいろいろとね。でも若い子にはそれがない。だから動きが軽やかだし、感覚や発想も縛られていない。そこがいいんです。

茂田：お店に来る子たちからはどんなことを頼られますか？

泉：DESPERADOにやって来る子で多いのは、現状に対して何らかの違和感を抱えているタイプです。だから、まずはいろんな話をするようにしています。話をすると「安心しました」「勇気が出ました」と言い、最後は「これでいいんだ！」と自信に満ちた表情で帰っていく。そして、5年後、10年後にまた来ると、「今もあのとき泉さんに言われたことを信条にしています」と言ってくれる。言葉の影響力ってやっぱりすごくあるんですね。刺さる言葉は一度聞いたら忘れません。だから、誰かに向けて発言するときは、5年、10年先も変わらない普遍的な話をするよう心がけています。

茂田：泉さんが考える普遍的なものの基準とは？

泉：これまでの人間の営みを踏まえたときに、変わらないものってあるじゃないですか。例えば愛のような感情は、30年後も100年後もなくなることはない。そういうものです。

茂田：愛ですか……。

泉：人にだけでなく、ものに対しても愛おしいと思う感情が大切です。愛情さえあれば、長く使い続けたいという気持ちが自然と芽生えるし、ファストファッションを買ってすぐにフリマで売るという行為も起きない。失敗を恐れるよりも、愛を重んじてものごとを選択したほうが間違いないんです。人が何と言おうが、自分のなかで愛が膨らんでいけば、きっと「これでいい」と思える自信につながっていくはずです。

茂田：今の若い子たちがいちばん違和感を覚えるのは、世の中が優しくないことなのかもしれません。この前うちの娘が、「なんで東京の歩行者はあんなに優しくないの？」って言っていたんです。右折しはじめていたクルマに対し、歩行者が止まらずそのまま歩き続けていたようです。気遣いや思いやりが当たり前だと思っていたのに、そうじゃない光景を目の当たりにして強烈な違和感を覚えたようです。

泉：確かにそうかもしれないですね。ただ、優しさというのもけっこう曖昧で、何をもって優しいと思うかは人によってもかなり違うでしょう。面と向かってはっきり何かを指摘してくれる人を優しいと思うのか、言わない人のほうが優しいのか。僕は断然前者だと思うけど、日本人は言わない人が優しいと思っている。でも人間関係って、互いに意見を言い合い、議論を経て親しくなるものでしょう。そういう間柄のほうが関係は持続する。互いの距離を縮めて親しくなるためにも、率直なもの言いは欠かせないと思っています。

自分が邪魔な存在にならないようにしたい。そして、自分が貢献できる場所を常につくっておきたい（泉）

——取材の前にDESPERADOを訪ねた際、泉さんが話されていた「ビッグよりもグッド」が正しい時代になったという言葉が印象的でした。

泉：「大きいことはいいことだ」っていうの、1970年代に指揮者として頭角を表した山本直純の言葉です。彼は当時、大きくなることを夢見、みんなで大きくなりましょうという歌をつくったんです。でも、バブル崩壊によってそういう価値観が一気に萎んでいった。そして、むやみやたらに大きくなることよりも、自分たちが幸せと思えるスケールで頑張っていこうというふうに意識が変わったんです。
　大きいこと＝いいことという方程式の崩壊は組織体系にもいえるでしょう。巨大な組織でも筋肉質なら問題はないけれど、太りすぎた組織は隅々まで血が通わなくなり、何かとほころびが生じます。日本の組織は今でも大半が社長を頂点にしたピラミッド型ですよね。これだと意思伝達に時間がかかってあらゆる変化に迅速に対応できないんです。なぜ百貨店のようなところから僕らのようなショップに出店要請がくるのかという話がさっきありましたが、新規に売り場をつくるとなると承認を得るまで時間がかかる。一時的なポップアップなら、現場の裁量である程度ものごとを決められます。そんなことも影響しているんでしょう。上から下までに距離があるなら、いっそ星印のような形にして組織を真っ平に編集しなおせばいいんです。欧米にはそういう形態が多いですよね。

茂田：組織について言えば、多くが「好き嫌い」という感情に左右されない構造になっているのも問題だと思っています。誰かと何かをするときに、好きか嫌いかという気持ちはかなり重要じゃないですか？

泉：すごく重要ですね。

茂田：でも、「好き嫌いで判断するな」「組織として判断しろ」と言われるんです。好き嫌い関係なく、ただ「やれ！」という方針にのみ従って仕事をしていたら、どこに対しても情熱を注ぐことなんてできないでしょう。

泉：僕がマリメッコやドリス ヴァン ノッテンといったブランドを日本に紹介した頃は、ファッションの世界にトレンドセッターを頂点にしたピラミッドがあって、いかにしてトップに響かせるかを常に考えていました。みんなが頂上を見上げていたから、彼らに響くと少し時間をおいて必ず末端まで伝わったんです。でも、今はファッションへの関心が多様化しているので、おしゃれな人が持っているからといってすぐにみんなが追随するかといえばそんなことはありません。いちばんおしゃれな服が古着だったりしますから。

茂田：流行の伝わり方がトップダウンからボトムアップに変わりつつありますよね。

泉：雑誌が売れないのが顕著な例です。昔は雑誌を見て、モデルのスタイリングを真似しようとしたでしょ。今は素人がSNSにアップしたコーディネートが手本になったりしていますから。

——そういうツールを使いこなす若い世代がこれからのファッションやアパレル産業を面白くしていくと期待されているわけですよね？

泉：希望を持っています。

茂田：僕は、昔取った杵柄は単なる荷物でしかないという価値観をもった泉さんのような大人が若者とどう交流していくか、それ次第だと思っています。

泉：どんな組織やチームに入ろうとも、自分が邪魔な存在にならないようにしたいですね。そして、自分が貢献できる場所を常につくっておきたい。最近つくづく思うんですが、やっぱり人を助けられる人間にならないとダメ。若いときは自分のために仕事をして、30歳ぐらいになったらチームに貢献する。40歳は組織のためで、その上になると国や国民のために汗をかく。僕自身についていえば、今はやっぱりファッションやアパレル業界のためにという思いで仕事をしています。自分の店のことだけを考えていては到底そこまで辿り着けません。

茂田：人を助け、自分も楽しかったら最高ですね。

泉：こういう話をすると、みんな「俺も、俺も」と言うけれど、どうしたら人助けができるかを突き詰めて考えておかないといざというときに対応できません。僕は3つのことが大事だと思っていて、ひとつは元気であること。次に必要なのは技術です。例えば、溺れた人を助けるためには、「泳ぐ」という技術が不可欠。それがないと自分も溺れてしまう。技術を備えていれば助けられることがけっこうあるんです。そして最後がお金。お金と言うと拝金主義のように思われるかもしれないけど、世界のマネーを動かしているユダヤ人に「あなたたちはそんなにお金を蓄えてどうするつもりなんだ」と尋ねたら、彼らはこう言うんです。「金は金と思うな。チケットだと思え」と。彼らはお金を、夢を買うためのチケットだと考えているんです。日本人にはない発想ですよね。先日、若い子にこの話をしたら、「僕はお金も技術も今はないけれど、とにかく元気だから人助けができますね」と自慢げに言ってきました（笑）。